// Anna Hackauf, Marie-Christin Hoffmann

Interview mit Katharina Binder und Simon Paul Schneider zur "Ein Leben lang kurze Hosen tragen"

Getarnt als die Figuren des Kasperletheaters stellt das Braunschweiger Theater Grand Guignol in seinem Stück „Ein Leben lang kurze Hosen tragen“ die Biographie von Jürgen Bartsch vor, welcher in den 60ern als vierfacher Kindermörder bekannt wurde. Das Konzept ist inspiriert von dem Pariser Théâtre du Grand Guignol, dem „Theater des großen Kasper“. Im Fokus steht die von Gewalt geprägte Kindheit und Jugend von Jürgen Bartsch und was das aus ihm gemacht hat. Katharina Binder und Simon Paul Schneider haben sich zu einem Interview über ihr Theater, ihr Stück und das wirklich interessante Konzept des Grand Guignol bereit erklärt. Sobald das Theater wieder öffnen darf, lohnt sich ein Besuch ganz gewiss.

Sie haben sich am Staatstheater Braunschweig kennengelernt. Wie ist es dann zu Ihrer Zusammenarbeit gekommen?

Schneider: Wir haben schnell festgestellt, dass wir ähnlich über Theater und seine Ästhetik und Form denken. Das führte zu einer ersten Zusammenarbeit für das Theater Duisburg. Gleichzeitig kommen wir beide aus Duisburg, sogar aus demselben Stadtteil. Das wussten wir aber nicht.

Woher kommt Ihr Interesse an dem Konzept des Grand Guignol und was fasziniert Sie daran?

Schneider: Wir waren fasziniert von Ort und Konzept des alten Grand Guignol. Von der Freiheit der Spielplangestaltung im Wechsel zwischen Komödie und Schauermärchen. Gleichzeitig bot uns die Figur des „Großen Kasper“ die Chance, den Möglichkeitsspielraum des Darstellbaren zu erweitern. Unsere Protagonist*innen sind keine Menschen, sondern Projektionsflächen.

Warum haben Sie sich für die psychologischen Strukturen der Ausübung bzw. Erfahrung von Gewalt bei Kindern und Jugendlichen entschieden und nehmen explizit diese in den Fokus?

Schneider:       Wenn Kindern Gewalt angetan wird, ist der Schaden an ihrem Seelenleben nur sehr schwer bis gar nicht reparierbar. In den Biografien unserer Protagonist*innen wird deutlich, dass alle Folgen ihres Handelns eine Gegengewalt auf die zuvor erfahrene Gewalt waren, egal ob es Jürgen Bartsch war, der sich in seinen Opfern gespiegelt sah, oder Daniel Küblböck, der sich selbst ausgelöscht hat.

Binder:  Gewalt zieht sich durch alle Schichten unserer Gesellschaft und immer wieder (auch hochaktuell in den Missbrauchsfällen von Lüdge und Münster) zeigt sich, dass staatliche Institutionen, aber auch Nachbarn und Angehörige wegschauen und sich heraushalten. Die Struktur der Familie birgt auch heutzutage mit die höchsten Gefahren von Missbrauch und Gewalt. Bei Kindern ist diese besonders fatal, da Kinder keinerlei Ansätze haben mit der erfahrenen Gewalt umzugehen. Kinder möchten ihren Eltern gefallen, sie möchten geliebt werden und oftmals beziehen sie Schläge oder auch psychische Gewalt auf ihr Verhalten. Entweder tragen sie diese Gewalt dann weiter (im extremsten Fall wie Jürgen Bartsch – oder richten die Gewalt gegen sich selbst oder Partner*innen). Der Biograf von Jürgen Bartsch schreibt in seinem Vorwort dazu, das er selbst als Kind Missbrauch erfuhr und fragt sich, an welchem Punkt seiner Biografie er die Hilfe erfuhr, die ihn davon abhielt, ähnliche Taten wie Jürgen Bartsch zu begehen. Uns war und ist es wichtig, über diese Gewalt zu erzählen und was im schlimmsten Fall geschehen kann, damit sie uns im Bewusstsein bleibt und wir genauer hinschauen – auf die Gründe von Gewalt und auf die Möglichkeiten den Zyklus zu durchbrechen.

Hatten Sie schon einmal Probleme damit, Ihre Stücke aufführen zu dürfen?

Schneider: Corona ist etwas problematisch, aber sonst nie.

Binder: Tatsächlich ist die Finanzierung unserer Projekte immer wieder eine schwierige Aufgabe, aber inhaltlich hatten wir noch nie Probleme.

In einem Artikel für die Neue Braunschweiger haben Sie gesagt, dass Ihnen der unvoreingenommene Blick auf den Protagonist*innen wichtig ist, damit sich jede/r selbst ein Bild machen kann, wie jemand so wird. Warum ist Ihnen das so wichtig?

Schneider:Wenn wir geschrieben hätten: Ein Stück über Jürgen Bartsch! wären die Zuschauer*innen mit etwas Google-Wissen ins Theater gekommen, zusammen mit der Meinung, dass Bartsch ein Monster war. Das war er aber nicht. Seine Taten waren furchtbar, wir wollen aber den Weg aufzeigen, den Bartsch gegangen ist, bis es zu all dem Monströsen kam. Zusammen mit der Frage: Was hätte ich unter solchen Umständen getan?

Binder: Weil wir glauben, dass die Möglichkeit zur Gewaltausübung in jedem/jeder von uns steckt. Oftmals ist es Glück, das unsere Leben gut verlaufen, dass wir Gutes erfahren und Hilfe bei Problemen erhalten. Der Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt, kann sehr klein sein. Weil wir es wichtig finden, darauf hinzuweisen, dass Jürgen Bartsch zuerst Opfer war, der dann zum Täter wurde. Wir wollen seine Taten damit nicht entschuldigen, aber darauf aufmerksam machen, dass es Gründe gab, wieso er sie verübte, aber das es auch Momente gab, in denen sie hätten verhindert werden können. Jürgen Bartsch nur als das Monster darzustellen, stimmt einfach nicht, genauso wenig wie Daniel Küblböck der „Bekloppte mit der lustigen Stimme“ war. Wir möchten, dass unsere Zuschauer*innen mitfühlen und sich ein neues Bild machen, das nicht schwarzweiß ist, sondern grau, weil keiner von uns immer nur gut ist.

Wie wichtig ist es Ihnen, dass die Zuschauer*innen wissen, wer sich hinter der Figur Kasper verbirgt?

Schneider: Wir haben verschiedene Erfahrungen gemacht. Zum einen gibt es Andeutungen in unseren Stücken, aus denen man sich mit etwas detektivischem Geschick eine Antwort herleiten kann. Manche Zuschauer*innen wussten erst nach Gesprächen mit uns oder ihren Freund*innen, wer gemeint war. Das ist uns aber auch sehr recht, weil die Beschäftigung mit unseren Figuren dann über den Theaterabend hinaus weitergeht. Außerdem funktionieren die Stücke auch ohne das Wissen um die Namen.

Binder: Im Ansatz ist es uns erst einmal wichtig, dass die Zuschauer*innen gar nicht wissen, wer sich hinter Kasper verbirgt, damit sie eben unvoreingenommen schauen und sich vom Leben Kaspers mitreißen lassen.

Auf Ihrer Homepage steht, dass Sie glauben, das ursprüngliche Theaterkonzept des Grand Guignol sei nicht mehr durchführbar. Warum nicht?


Schneider:  Das kann man schon so machen, wenn man will. Es ist dann aber sehr trashig. Außerdem müsste man sich die berechtigte Frage gefallen lassen, warum die Protagonistin pro Abend mehrfach auf der Bühne lustvoll vergewaltigt wird. Wir denken, das Grand Guignol-Konzept – entkernt auf Kasper, Komik und Horror, ist ein   guter Ansatz, das Théâtre du Grand Guignol in einer umgewandelten Form am Leben zu   erhalten.

Binder: Das Théâtre du Grand Guignol hat viele Spuren vor allem im amerikanischen Horror- und  Splatterfilm hinterlassen. Wenn wir die Gewaltszenen des damaligen Grand Guignol reproduzieren würden, würde das heute (auch bedingt durch die manchmal effektiveren Mittel des Films) wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln erwirken oder sogar lächerlich wirken. Unser Ansatz ist es eher, die Gewalt im Kopf der Zuschauer*innen lebendig werden zu lassen – zwar haben wir auch explizitere Szenen in unserem Stück, arbeiten aber auch mit dem grotesken Witz der Situationen und lassen den Mord an Manfred Grassmann im zweiten Teil fast komplett nicht sichtbar, aber hörbar stattfinden.

Sie haben ein Regelwerk erstellt. Was ist der Background bzw. was hat den Ausschlag gegeben, eines zu entwerfen?

Schneider: Wir brauchten eine Art Dogma-Regel für unser Vorhaben, damit wir etwas haben, woran wir uns abarbeiten können. Gleichzeitig formulieren wir auch unsere Positionen dem Theater gegenüber.

Binder: Das Regelwerk entstand aus der Idee der Dogma 95 Bewegung. Für uns setzt es den Fokus auf das narrative Wesen des Theaters, anders als auf die Reproduktion der immer gleichen Stücke in anderer Form.

Wie ist die Idee der Prinzessin Vivi und ihrer Traumreise entstanden? Und warum der Griff zum Kasperletheater?

Schneider: Ehrlich gesagt ist die Idee des Mädchens, das von ihrer Mutter ins Bett geschickt wird, ein bisschen bei Starlight Express geklaut. Nur dass Prinzessin Vivi nicht von Eisenbahnen träumt, sondern von der ganzen Scheiße auf dieser Welt.

Binder: Hier haben wir uns überlegt, dass wir im Schreiben der Stücke damit viel freier in Zeit und Raum sind. Wir können also auf mehreren Ebenen gleichzeitig agieren: 1. Vivis Traumebene

2. Jürgen Bartsch auf dem OP-Tisch, der sich erinnert

3. Jürgen Bartsch im Verhör.

Wir arbeiten uns quasi immer weiter auf seinen Tod hin und lassen die Realität in die Gedanken eindringen. Die Idee, die Figuren des Kasperletheaters zu nutzen, entstand zunächst aus der Übersetzung des Namens Grand Guignol, also Großer Kasper. Als wir diese Idee weiterspannen, fanden wir so unseren Ansatz der Verfremdung, Anonymisierung und damit nicht vorschnellen Vorverurteilungen unserer Protagonist*innen gesichert. Außerdem werden in der Kinder- und Jugendpsychologie oftmals die Figuren des Kasperletheaters (oder andere Handpuppen) genutzt, um mit den Patient*innen traumatische Situationen nachzuspielen und aufzulösen.

Das Best OFF-Festival bietet verschiedenen Künstler*innen eine Bühne. Wie haben Sie sich auf das Festival vorbereitet und wie hätten Sie Ihren Auftritt dort gestaltet?

Schneider: Wir waren gar nicht in der Lage, uns emotional groß vorzubereiten. Wir hatten bis jetzt nur Transport- und Aufbauphasen durchgeplant und technische Gegebenheiten bedacht.

Binder: Da wir im Lindenhof Braunschweig eine komplett andere Bühnensituation haben, als wir sie im Pavillon gehabt hätten, haben wir erst einmal mit der Koordinatorin des Festivals Amelie Gohla und den Techniker*innen des Pavillons eine Ortsbegehung gemacht, bei der wir besprochen haben, wie wir unser Bühnenportal dort hängen können und Podeste aufstellen, um unsere originale Bühnenhöhe von 1,00 m zu erreichen. Der Zuschauerraum wäre niedriger geworden. Wir hatten eine Wiederaufnahmeprobe mit unseren Spieler*innen geplant und wären dann vor Ort mit allen noch einmal unser Stück durchgegangen.

Warum haben Sie sich dazu entschieden, die Biographie eines Serienmörders als Grundlage Ihres Stückes zu wählen, statt sich fiktionale Charaktere auszudenken?

Schneider: Die Geschichte von Jürgen Bartsch musste erzählt werden. Er ist ein Paradebeispiel für alles, was schieflaufen kann in einer Kindheit. Gleichzeitig gibt es sehr viele O-Töne von ihm, die wir benutzen konnten. Zudem wollen wir biografisch arbeiten. Ich möchte mir auch keine extrem grausamen Gewalthandlungen an Kindern ausdenken.

Binder: Wir haben den Anspruch an uns, Geschichten zu erzählen, die sonst nicht gesehen werden. Wir haben keine Lust die hunderttausendste Interpretation von Romeo und Julia zu inszenieren, sondern wollten die Geschichten von realen Menschen erzählen.

Wie sind Sie auf Jürgen Bartsch gestoßen und was fasziniert Sie an seiner Biographie?

Schneider: Mein Vater war damals als Polizist an der Fahndung nach Jürgen Bartsch beteiligt. Wie sehr er involviert war, weiß ich aber nicht. Jürgen Bartsch kennen im Ruhrgebiet, aus dem wir kommen, auch noch sehr viele Leute. Ausschlaggebend war aber dann die Aussage eben dieses Vaters, „über dieses Monster“ könne man kein Stück machen. Da dachten wir: Jetzt erst recht.

Binder: Wir stammen beide aus dem Ruhrgebiet. Dort ist Jürgen Bartsch, der Kirmesmörder, für viele Menschen ein Begriff – so ähnlich wie Haarmann in Hannover. Jürgen Bartsch ist – platt gesagt – ein Paradebeispiel dafür, wie aus einem Opfer ein Täter wird. Sein erstes Lebensjahr verbrachte er fast isoliert im Krankenhaus – ein stilles Kind, das nie schrie, wie die Krankenschwester, die ihn betreute, angab. Dieses „Nicht-schreien“ zeigt schon den ersten großen Knacks in Jürgen Bartsch' Seele: „Es reagiert eh niemand, wenn ich schreie, also lass ich es bleiben.“ Dann die Adoption in die Metzgerfamilie Bartsch, die eigentlich ein Mädchen wollten. Auch dort blieb er fast vollständig isoliert, er sollte niemanden erzählen können, dass er nicht das leibliche Kind war. Die Mutter schlug ihn – oft ohne einen Grund – um ihn nur kurz darauf zu umarmen und zu küssen. Jürgen Bartsch konnte kein Muster in diesem Verhalten erkennen. Der Vater brüllte mal, hielt sich aber sonst raus und ging arbeiten. Andere Kinder traf er selten und wenn er einmal schmutzig nach Hause kam, gab es Prügel. Dann Internat – eine kurze glückliche Zeit. Die Mutter fand die Schule nicht hart genug, Jürgen kam auf ein katholisches Internat – dort Missbrauch durch den Pater. Zeit seines Lebens wusch die Mutter Jürgen, bestimmte seine Kleidung – bei seinem letzten Opfer, das überlebte, ließ er dieses alleine in der Höhle zurück, weil es Zeit fürs Abendessen war und er keinen Ärger wollte. Seinen ersten Mord mit 13 Jahren gestand er einem Priester, dieser half ihm aber nicht, obwohl Bartsch ihn darum bat. Das ist nur eine recht grobe Zusammenfassung seiner Erlebnisse.

In Jürgen Bartsch' Leben ist so ziemlich alles schief gelaufen, was schief laufen kann. Seine Verzweiflung, die ihn nach den Taten überfiel, sodass er sich bei seiner zusammengeknüllten Bettdecke entschuldigte, springt einen förmlich an. Auch die Tatsache, dass er an einer Überdosis des Narkosemittels bei seiner Kastration – für die er sich entschied, um sich von seinem Trieb zu befreien – starb, macht mich fassungslos. Mich fasziniert auch die Übertragung der Gewalt, die dann durch Bartsch eskalierte: Die Mutter erlebte Gewalt, Jürgen erlebte Gewalt, an seinen Opfern lässt er diese Gewalt aus und die Familien der Opfer erleben damit auch Gewalt. Auch die Verurteilung („Das Monster“) interessierte uns, sowie die Doppelmoral der Menschen (Gewalttäter muss man kastrieren oder töten).

Wie lange haben Sie über Jürgen Bartsch recherchiert bevor Sie das Stück „Ein Leben lang kurze Hosen tragen“ geschrieben haben?

Schneider: Circa drei Monate.

Binder: Es gibt eine gute Biografie von Paul Moor und eine Dokumentation mit Originaldokumenten aus seiner Vernehmung. 

Hatten Sie bei der Recherche Probleme die Dinge zu verarbeiten, die Sie herausgefunden haben? 

Schneider: Nein. Wir waren eher erstaunt über die zwingende Logik einer Gewaltspirale und die Redegewandheit und Intelligenz von Jürgen Bartsch, der sich selbst analysiert.

Binder: Nein. Mich machte es eher wütend, dass es so viele Punkte in Jürgen Bartsch' Leben gab, in denen jemand von außen hätte eingreifen können und es niemand tat. Ich möchte ihn und seine Taten nicht entschuldigen oder rechtfertigen, aber aufzeigen, das jede Tat einen Grund und eine Geschichte hat. Ich finde es entsetzlich, was Jürgen Bartsch seinen Opfern antat und es beschäftigt mich sehr, dass es so weit kommen konnte und so viel Leid geschah.

Was haben Sie bei der Auseinandersetzung mit Jürgen Bartsch für sich mitgenommen?

Schneider: 1.: Bei grausamen Szenen wird auf der Probe erstaunlich viel gelacht.

2.: Es wird zu viel seelischer Müll von Generation zu Generation getragen.

Binder: Das wir als Gesellschaft einen großen Anteil daran haben, wie wir mit Gewalttäter*innen umgehen. Dass es richtig ist, keine Todesstrafe zu haben. Dass es richtig ist, manche Täter*innen ein Leben lang wegzusperren, aber dass wir immer auch auf die Geschichten schauen müssen, die zu den Taten geführt haben und dass wir helfen müssen. Oftmals gibt es kein schwarz oder weiß, sondern nur grau. Dass wir als Gesellschaft viel zu oft wegschauen, wenn Unrecht geschieht, dass wir uns zu wenig einmischen.

Was soll das Stück „Ein Leben lang kurze Hosen tragen“ den Zuschauer*innen vermitteln? Welche Denkanstöße soll das Publikum mit nach Hause nehmen?

Schneider: Viele Menschen bilden sich sehr schnell ein Urteil, statt sich mit etwas auseinanderzusetzen. Das wollen wir bearbeiten. Die Frage ist doch: Warum bin ich nicht so? Was ist in meinem Leben passiert, dass ich da bin, wo ich bin und niemanden erschlagen habe? Und was musste passieren, damit jemand anderes eine grausame Tat vollbringt?

Es gibt keine Monster. Das sind alles wir.

Binder: Dass es sich lohnt, genauer hinzuschauen. Wir sind schnell damit, andere zu verurteilen und unsere Meinung hinauszuposaunen – gerade auch in den sozialen Medien.

Um die Gewalt in unserer Gesellschaft zu minimieren, ist es aber wichtig, dass wir hinschauen und bei uns selber anfangen, dass wir helfen und hinterfragen.

Wie ist Ihrer Erfahrung nach die Resonanz des Publikums auf das Stück?

Schneider: Sehr positiv. Selbst Zuschauer*innen, die während der harten Szene gegen Ende des Stückes rausgegangen sind, haben danach das Gespräch mit uns gesucht und ihr Rausgehen erklärt. (Teils wegen eigener, ähnlicher Erfahrungen). Da war keine Ablehnung, im Gegenteil. Einige sind sogar noch einmal wiedergekommen, um sich den letzten Teil dann doch noch anzuschauen.

Binder: Positiv. Uns war es wichtig Emotionen aus den Zuschauer*innen zu locken, die sie sonst vielleicht seltener im Theater erfahren und das haben wir bei vielen geschafft. Interessant war eine Zuschauerin, die das Stück vorzeitig verließ, dass sie nicht verstand, warum wir uns mit dieser Thematik auseinandersetzen. Sie erlebte solche Situationen tagtäglich in ihrer Arbeit als Sozialarbeiterin. Solange es solche Situationen gibt, müssen wir als Kunstschaffende immer wieder darauf hinweisen.

Wie gestalten sich Stimmung und Atmosphäre im Raum während des Stücks?

Schneider: Zwischen Lachen und Totenstille, wie erhofft.

Wie hebt sich „Ein Leben lang kurze Hosen tragen“ aus Ihrer Sicht von Ihren anderen Stücken ab?

Schneider: Durch die Umverteilung von Gewalt. Bartsch ermordet andere Kinder. Er reißt einem Kind das schlagende Herz heraus, um es schlagen zu hören: Weil er seines nicht mehr spürt. Daniel Küblböck bringt sich selbst um, und in unserem nächsten Stück wird eine Protagonistin zu sehen sein, die Gewalt erfährt und weitergibt. Die Hüllen wechseln.

Warum haben Sie sich dazu entschieden, vier Stücke zu schreiben und zu gestalten, die alle durch Prinzessin Vivi und das Thema der Gewalt verknüpft werden?

Schneider: Wir haben uns entschlossen, in Braunschweig nur drei Stücke über das Thema „Verbrechen am Seelenleben eines Kindes“ herauszubringen. Das vierte Stück „Rattenkinder“ über eine Gruppe von Jugendlichen, die sich kollektiv selbst richtet, haben wir in Duisburg mit Jugendlichen inszeniert. Diese Inszenierung ist aber dispositorisch nicht nach Braunschweig übertragbar. Wir beenden also den Zyklus um Gewalt an Kindern mit einem neuen, dritten Stück, um danach etwas Neues zu starten, auch im Rahmen des Grand Guignol.

Entschieden haben wir uns für das Thema und den Zyklus, weil wir glauben, dass wir verschiedene Blickwinkel zu diesem Thema beleuchten müssen. Weil es notwendig ist. Weil wir bei den Kindern anfangen müssen.

Binder: Wir möchten durch diese Stücke auf die Ähnlichkeiten der Biografien aufmerksam machen.

Sätze aus „Ein Leben lang kurze Hosen tragen“ kommen auch in unserem zweiten Stück „Die obere Koje“ (dem Stück über Daniel Küblböck) vor, weil er ähnliche Situationen erlebte wie Jürgen Bartsch und es sich bei ihm doch ganz anders manifestierte. Uns fasziniert, dass auch bei unseren Zuschauer*innen so viele ähnliche Sätze gehört, ähnliche Situationen erlebt wurden.

Zum Abschluss möchten wir Ihnen gerne noch ein paar persönliche Fragen stellen.

KATHARINA BINDER

Welche ist Ihre Lieblingskasperlefigur und warum?

Kroki und die Prinzessin, wegen ihrer naiven und verzweifelten Versuche zu helfen.

Der Polizist, ob seiner hilflosen Art für Recht und Ordnung zu sorgen.

Hatten Sie eine glückliche Kindheit?

Ja.

Haben Sie oft Albträume?

Manchmal.

Vor was haben Sie Angst?

In den Abgrund zu fallen.

Finden Sie es wichtig, über Ängste lachen zu können?

Ja. Wenn wir nur Angst vor der Angst haben, können wir nicht leben.

Was bedeutet für Sie die Aussage „ein Leben lang kurze Hosen tragen“?

Die Sehnsucht nach Unbeschwertheit.

 

SIMON PAUL SCHNEIDER

Welche ist Ihre Lieblingskasperlefigur und warum?

Das Krokodil. Wir haben unserem eine persönliche Biografie gebastelt. Unser Krokodil ist, im Gegensatz zu Goethes Mephisto, der „Geist, der stets bejaht“ und lebt schon sehr lange als Stofftier auf dieser Welt. Wir glauben, es war auch schon Hitlers Stoff-Krokodil.

Hatten Sie eine glückliche Kindheit?

Ja. Bei Oma und Opa in der Bergbausiedlung „Jupp-Kollonie“ in Duisburg Hamborn. Ich bin mit zehn Jahren auf die ungesicherte Förderturm-Ruine geklettert, bis oben. Undenkbar heute.

Haben Sie oft Albträume?

Manchmal. Aber ich schätze auch Alpträume sehr. Ich kann sehr gezielt aufwachen, wenn es zu böse wird.

Vor was haben Sie Angst?

Vor der unfassbaren Blödheit, aus der Rassismus entsteht.

Finden Sie es wichtig, über Ängste Lachen zu können?

Bei oben genannter nicht. Bei mir, wenn ich im Wald vor Kleinstinsekten fliehe, schon.

Was bedeutet für Sie die Aussage „ein Leben lang kurze Hosen tragen“?

Bartsch sagt: „Ein Leben lang kurze Hosen tragen: Das wäre mein Traum vom Glück“. Er meint damit eine winzige Zeitspanne in seiner Kindheit, in der alles gut und richtig und schön war. Bevor alles schwer wird. Das ist ein guter Traum vom Glück.